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Die Zweistaatenlösung ist tot

Von Alexan­dra Zys­set - Man merkt ihm an, dass er in einem poli­tis­chen Haus-halt aufgewach­sen ist. In beherrscht aufrechter Posi­tion sitzt Nir Baram da, schlägt die Beine übere­inan­der und nimmt einen Schluck Wass­er, bevor er spricht. Sein Aus­druck ist von uner­schüt­ter­lichem Ernst, die Stirn unverkrampft, und wenn er seine Antwort zu einem State­ment hin pointiert, find­en die Hände stets in ein­er Chore­ografie der schlicht­en Rhetorik zusam­men. Im Rah­men des Jüdis­chen Film­fes­ti­vals Yesh!, wo sein Doku­men­tarfilm «A Land With­out Bor­ders» lief, habe ich ihn für ensuite – Zeitschrift zu Kul­tur & Kun­st getrof­fen. Ein Inter­view zu Medi­en, Mei­n­un­gen, Manieris­men und natür­lich dem Nahostkon­flikt.

Nir Baram, Ihr Buch «Im Land der Verzwei­flung» kam 2016 her­aus, die filmis­che Adap­tion let­ztes Jahr. Wenn ich heute* eine Zeitung durch­blät­tere, stosse ich kaum auf Artikel zum Nahostkon­flikt. Heisst das, dass sich die Sit­u­a­tion in Israel und Palästi­na verän­dert hat?

Nein. Zwis­chen mein­er ersten Reise und dem Film gab es zwar eine Phase der Gewalt – die Mess­er-Intifa­da – und für kurze Zeit wurde in den inter­na­tionalen Medi­en darüber berichtet. Doch dann trat wieder Stille ein. Ich glaube, der Kon­flikt ist im Grunde der­selbe geblieben. Und das ist etwas, das mir Angst macht. Es wird immer wieder gesagt, die poli­tis­che Sit­u­a­tion im Nahen Osten sei untrag­bar, aber die let­zten Jahrzehnte haben bewiesen, dass der Sta­tus quo sehr wohl trag­bar ist. Das erk­lärt übri­gens auch Netan­jahus Erfolg: Die Leute in Israel suchen nicht mehr nach Lösun­gen, weil sie denken, dass dieser Zus­tand die Lösung sei. Und das friert die ganze Diskus­sion ein.

Bere­its mit Ihrem Reporta­gen­buch haben Sie dieser Starre etwas ent­ge­genge­hal­ten. Warum woll­ten Sie daraus noch einen Film machen?

Haupt­säch­lich aus zwei Grün­den: Ich komme von der Lit­er­atur her und liebe das geschriebene Wort. Aber mir ist dur­chaus bewusst, dass Bilder einen anderen Effekt haben als Texte. Wenn du etwas siehst, bee­in­flusst es dich auf eine ganz andere Art, als wenn du etwas liest. Die Szenen der bren­nen­den Müll­berge in Jerusalem zum Beispiel provozieren einen sinnlichen Schock, den die entsprechende Stelle im Buch nicht ver­mit­teln kann. Ausser­dem wollte ich meine Recherchen und Gedanken einem bre­it­eren Pub­likum zugänglich machen. Das Buch war in Israel zwar ein Best­seller – trotz­dem wird der Film mehr Leute erre­ichen.

Der zweite Grund ist, dass das Buch sehr unper­sön­lich war. Meine Herkun­ft und poli­tis­che Erziehung spiel­ten darin kaum eine Rolle. Das wollte ich mit dem Film ändern, weil ich glaube, dass es für meine Gen­er­a­tion wichtig ist, das Ganze mit meinen Augen zu sehen. Schliesslich ist sie mit der Zweis­taaten­lö­sung als Hoff­nungsmod­ell aufgewach­sen.

Sie selb­st haben lange an eine Zweis­taaten­lö­sung mit den Gren­zen von 1966 geglaubt. Heute ver­wen­den Sie dafür aber den Begriff «Zom­bievi­sion». Wann haben Sie Ihre Mei­n­ung geän­dert und wie kam es dazu?

Die Zweis­taaten­lö­sung ist tot. Ich weiss, es fällt schw­er, das zu akzep­tieren, aber es ist nun mal die Real­ität. Wir haben es ver­sucht und sind gescheit­ert. Punkt. Es nützt nichts, weit­er zu behaupten, die Zweis­taaten­lö­sung lebe noch, wenn jed­er ins­ge­heim weiss, dass sie ver­al­tet und undurch­führbar ist. Genau das tun wir von der Israelis­chen Linken näm­lich: Wir klam­mern uns an eine tote Idee, anstatt nach neuen zu suchen. Aus diesem Grund spreche ich von ein­er «Zom­bievi­sion».

Per­sön­lich begann ich meine Ansicht­en zu hin­ter­fra­gen, als ich palästi­nen­sis­che Flüchtlinge jen­seits des Nahen Ostens ken­nen­lernte. Mit meinen Roma­nen war ich über­all auf der Welt unter­wegs und so traf ich Dias­po­ramit­glieder in Chile, Argen­tinien, Europa und den USA. Ich ging auf sie zu und sagte, ich sei für die Zweis­taaten­lö­sung. Ihre Reak­tion war immer dieselbe, sie fragten: Und was ist mit mir? Ich fragte zurück: Was soll mit dir sein? Meine Fam­i­lie wurde 1948 aus Haifa deportiert, sagten sie. Oder aus Tiberias oder Tel Aviv. Wie hil­ft die Zweis­taaten­lö­sung mir? Und je mehr ich ihnen zuhörte, desto mehr ver­stand ich, dass wir in diesem grund­sät­zlichen Missver­ständ­nis gefan­gen sind. Wir sprechen die ganze Zeit von 1967. Doch darum geht es den Palästi­nensern nicht. Sie wollen zurück in die Städte und Dör­fer, in denen ihre Fam­i­lien vor der Nak­ba 1948 gelebt haben. Unab­hängig davon, auf welch­er Seite der grü­nen Lin­ie die heute sind.

Die Israelis­che Linke hat die Nak­ba, so nen­nen die Palästi­nenser ihre Vertrei­bung aus dem israelis­chen Staat, also ver­drängt?

Kom­plett. Sie haben es im Film ja selb­st gese­hen: in der Szene, in der ich meinen Vater (Anm.: den Poli­tik­er Uzi Baram) darauf anspreche. Das Gespräch dauert keine fünf Minuten. Doch ver­rät es Ihnen alles über die Linke in Israel und die Art und Weise, wie sie die Erin­nerung an 1948 unter­drückt. Für sie ist die Vertrei­bung ein Tabu. Denn auch viele linke Friedens­fre­unde leben auf dem Land von palästi­nen­sis­chen Flüchtlin­gen – und das ist natür­lich ein Prob­lem.

Haben Sie dieses Tabu gebrochen?

Nein, ich habe kein Tabu gebrochen. Es gab schon vorher Büch­er und Filme, die 1948 the­ma­tisierten. Nur beschränk­ten sie sich auf Selb­st­bezich­ti­gung – oder Beschwich­ti­gung. «A Land With­out Bor­ders» verän­derte das Nar­ra­tiv insofern, als dass meine Botschaft an die Israelis ist: Wir müssen über 1948 reden, wenn wir Frieden wollen. Es geht nicht um geschichtliche Aufar­beitung, son­dern um unsere unmit­tel­bare Gegen­wart. Wir müssen 1948 als Schlüs­sel und nicht als Hin­der­nis zur Lösung des Kon­flik­ts ver­ste­hen.

Übri­gens möchte ich nicht missver­standen wer­den: Dieses Inter­view soll nicht so klin­gen, als würde ich sen­ti­men­tal um Verge­bung bit­ten. Ich bin kein­er von denen, klar? Ich denke zwar, dass Israel sich recht­fer­ti­gen muss: Die Palästi­nenser haben die UNO-Res­o­lu­tion nicht unter­schrieben – Israel schon. Aber ich will damit nicht sagen, dass wir Krim­inelle sind. Alles, was ich sage, ist: Es gab Krieg. Wir haben viele Palästi­nenser deportiert, manche von ihnen ganz ohne Grund. Und wir müssen mit den Flüchtlin­gen reden und ihnen Zugeständ­nisse machen, wenn wir Frieden wollen.

Ver­standen. Wie wurde Ihr Film denn in Israel aufgenom­men?

Ach. Ich habe alle Reak­tio­nen gekriegt, die möglich waren. Metapho­risch aus­ge­drückt, habe ich ja in mein eigenes Lager geschossen. Viele Linke mein­ten, mein Film würde bloss der Recht­en helfen. Weil deren Argu­ment ist, dass die Palästi­nenser kom­pro­miss­los sind und all unser Land wollen. Aber ich habe auch Leute gese­hen, die nach der Vorstel­lung am Boden zer­stört waren. Für sie war es, als hätte ich ihre ganze poli­tis­che Überzeu­gung genom­men und während zweiund­sechzig Minuten langsam zerpflückt. Das ist schmerzhaft, ich weiss. Auch für mich war es ein schwieriger Prozess. Trotz­dem ist die Kon­fronta­tion nötig. Wir haben uns schon viel zu lange mit toten Ideen abgegeben. Jet­zt brauchen wir Hoff­nung und neue Lösungsan­sätze. Ger­ade in dieser Hin­sicht, denke ich, sind das Buch und der Film wich-tig für die Israelis.

Sie stellen in bei­den Medi­en einen solchen Lösungsansatz vor: Das Pro­jekt «Two States, One Home­land», in das Sie selb­st involviert sind. 

Involviert war.

Warum «war»?

Aus per­sön­lichen Grün­den. Ich hat­te den Ein­druck, dass ich der Bewe­gung bis zu einem bes­timmten Punkt helfen kon­nte, Aufmerk­samkeit zu erlan­gen. Das habe ich getan. Denn ich glaube, ihre Idee – die so gut und so voller Hoff­nung ist – sollte weit­er­en­twick­elt und unter­stützt wer­den. Lei­der steck­en die Leute noch immer viel zu viel Geld in den Kon­flikt. Sie spenden es an Organ­i­sa­tio­nen, die keine klare Vision haben und nichts verän­dern. Daher ist es umso bedauern­swert­er, dass diese Bewe­gung auch finanzielle Schwierigkeit­en hat. Ich bin noch immer überzeugt davon, dass ihre Idee unsere Lösung für die Zukun­ft ist. Spätestens in zehn Jahren wer­den wir sehen, dass es der einzig mögliche Weg ist.

Heute zeigten Sie Ihren Film in Zü-rich. Was erwarten Sie von Europa bezüglich des Kon­flik­ts?

Wis­sen Sie, ich bin etwas desil­lu­sion­iert, was die Rolle der Europäer bet­rifft. Ich denke, dass sie in dem ganzen Kon­flikt nicht hil­fre­ich waren, nicht hil­fre­ich sind und auch nicht hil­fre­ich sein wer­den. Nach den Sank­tio­nen gegen das Aparthei­dregime haben viele israelis­che Linke gehofft, dass Europa auch in Israel eine Lösung erzwin­gen würde. Als ich klein war, war es ein gängiges Argu­ment, zu sagen, die Welt würde die Besatzung nicht dulden. Aber schauen Sie sich um: Die Welt duldet die Besatzung jet­zt seit fün­fzig Jahren und nichts hat sich verän­dert. Ich finde es ein­fach nur unver­schämt, dass die Leute noch immer davon reden. Mit dem Buch und dem Film richte ich mich daher gezielt an die israelis­che Linke. Ich ver­suche, ihnen zu sagen: Wacht endlich auf, nie­mand wird uns zur Ret­tung kom­men. Wir müssen unser Prob­lem selb­st lösen – und zwar gemein­sam mit den Palästi­nensern. Anstatt darüber nachzu­denken, wie wir die Europäer um Hil­fe bit­ten kön­nten, soll­ten wir bess­er darüber nach­denken, wie wir wieder an Ein­fluss gewin­nen kön­nen, denn im Moment ist die Linke in Israel sehr schwach.

Jeden­falls denke ich, dass wir die Bedeu­tung der Mei­n­ung der Europäer nicht über­höhen soll­ten.

Aber sind nicht ger­ade die Län­der, die aktiv an der Schoah beteiligt waren – nicht nur Deutsch­land, auch Öster­re­ich, Frankre­ich und Ital­ien –, dazu verpflichtet, Sol­i­dar­ität gegenüber Israel zu zeigen?

Ich will nicht für diese Län­der sprechen – schon gar nicht für Deutsch­land. Es ist offen­sichtlich, dass die Deutschen Mühe haben, in dieser Diskus­sion objek­tiv zu bleiben. Deshalb denke ich auch, dass sie als Ver­mit­tler ungeeignet sind. Aber wie gesagt: Europa wird den Kon­flikt nicht lösen. Wir haben diesen Ansatz ver­sucht und sind damit gescheit­ert. Es ist also nicht wirk­lich wichtig, was Deutsch­land im Moment denkt.

Sie schreiben im Vor­wort zu «Im Land der Verzwei­flung», dass viele Israelis eine starke Mei­n­ung zum Kon­flikt haben, obwohl sie noch nie in den beset­zten Gebi­eten oder im West­jor­dan­land waren. In Europa ist es natür­lich nicht anders. Warum also sollte ich Ihr Buch über­haupt lesen oder mir den Film anse­hen? Bei­des wird für mich bloss eine Quelle aus zweit­er Hand sein.

Das ist noch immer bess­er als gar keine. Der Film und das Buch richt­en sich zwar in erster Lin­ie an ein israelis­ches Pub­likum. Trotz­dem finde ich es wichtig, dass auch Aus­län­der wie Sie sich damit beschäfti­gen. Es zeigt Ihnen schon nur, wie wenig Sie wis­sen. Selb­st für mich als Schrift­steller – und ich lebe da – ist es schwierig, den Kon­flikt zu ver­ste­hen. Dass Sie eine Mei­n­ung zu Israel haben, kommt mir daher genau so heikel vor, wie wenn ich eine zur Schweiz hätte. Ihr habt bes­timmt eure Prob­leme hier. Doch durchs Fer­n­rohr betra­chtet, kön­nte ich sie nie richtig erfassen. Von den Teilen der jün­geren Gen­er­a­tion, die sich dafür inter­essieren, erwarte ich deshalb ein weniger steifes Welt­bild und mehr Offen­heit für eine kom­plexe Real­ität. Hört auf, in plumpen Slo­gans zu sprechen, ver­sucht, genau hinzuse­hen. Und ver­ste­ht, dass wir an-dere Ansätze und Lösun­gen sowie dif­feren­zierte Gespräche brauchen.

Da kommt mir das erste Kapi­tel Ih-res Buch­es in den Sinn. Die Geschichte von den zwei jun­gen Palästi­nensern, die mit Kabel­bindern gefes­selt am Strassen­rand knien. Sie beschreiben, wie die israelis­chen Sol­dat­en sie fes­t­nehmen, und als Leserin denke ich erst an eine willkür­liche Ver­haf­tung, dann an Ter­ror­is­mus. Die israelis­chen sowie die palästi­nen­sis­chen Medi­en teilen diesen kon­trastre­ichen Blick. Gibt es über­haupt eine objek­tive Berichter­stat­tung?

Nein, gibt es nicht. Diese Geschichte sagt ja schon alles. Für die Israelis, die in ihrem Wohnz­im­mer sitzen und Radio hören, sind es zwei mit Mess­er bewaffnete Palästi­nenser, die «Allahu akbar» gerufen haben und auf die Sol­dat­en los­ge­gan­gen sind. Wenn Sie nicht das Buch gele­sen haben, haben Sie nie etwas anderes gehört. Auf palästi­nen­sis­ch­er Seite hinge­gen wurde der Vor­fall gar erst nicht erwäh­nt. Also, was ist geschehen? Die Wahrheit – und hier das Ende der Geschichte – ist absurd: Die zwei Palästi­nenser über­gaben den Sol­dat­en ihre Mess­er und liessen sich absichtlich ver­haften, weil sie als Gefäng­nisin­sassen einen Lohn aus­gezahlt bekom­men. Hin­ter den eingängi­gen Schlagzeilen steckt also eine viel kom­pliziert­ere Real­ität. Um die zu find­en, muss man zum Teil grosse Anstren­gung auf sich nehmen. Ich mein­er­seits hätte nie erfahren, was da passiert ist, hätte ich nicht recher­chiert.

Denken Sie, Sie kön­nen mit Ihrer Arbeit etwas bewirken?

Schauen Sie, ich bin Schrift­steller und schreibe haupt­säch­lich Romane. Zwar habe ich für dieses Buch und für diesen Film auf die Fik­tion verzichtet. Doch heisst das nicht, dass ich den Anspruch erhebe, damit die Welt zu verän­dern. Ich habe eine Reise gemacht, mit Leuten gere­det und Antworten gesucht, nach­dem ich den Glauben an meine alte poli­tis­che Überzeu­gung ver­loren hat­te. Jet­zt will ich teilen, was ich gefun­den habe. Wenn jemand sich den Film ansieht und zum Schluss kommt, dass es keine Lösung des Kon­flik­ts gibt, respek­tiere ich das. Alles, was ich von einem erwach­se­nen Men­schen ver­lange, ist, dass er sich mit mein­er Recherche auseinan­der­set­zt.

*Das Inter­view wurde am 20.3.2018 geführt

 

Nir Baram
Nir Baram, 1976 in Jerusalem geboren, ist Schrift­steller, Jour­na-list und Lek­tor und set­zt sich aktiv für die Gle­ich­berech­ti­gung der Palästi­nenser und für Frieden in Israel ein. Bei Hanser erschien 2012 sein Roman «Gute Leute», aus­geze­ich­net mit dem Prime Min­is­ter Award for Hebrew Lit­er­a­ture 2010, ausser­dem «Im Land der Verzwei­flung» (Ein Israeli reist in die beset­zten Gebi­ete, 2016) und «Weltschat­ten» (Roman, 2016). Nir Baram lebt in Tel Aviv. (Quelle: Carl-Hanser-Ver­lag)

«A Land With­out Bor­ders»
Nach dem gle­ich­nami­gen Buch (auf Deutsch: «Im Land der Verzwei­flung»), reist der Schrift­steller Nir Baram noch ein­mal in die beset­zten Gebi­ete, wo er mit Siedlern und ehe­ma­li­gen Hamas-Führern, mit säku­laren und religiösen VertreterIn­nen bei­der Parteien spricht. Ergeb­nis ist eine dif­feren­zierte Be-tra­ch­tung des Kon­flik­ts, die wed­er Aus­flüchte nimmt noch in ein­er Sack­gasse endet.

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Artikel online veröffentlicht: 8. Mai 2018 – aktualisiert am 12. Juni 2018